从2010年开始，中国经济告别持续5年的两位数增长，也是从2010年第一季度开始，中国经济增速连续下滑18个季度，为改革开放以来时间最长的周期。2014年前三季度经济增速为7.4%。这是改革开放以来除去非正常年份的最低值。到底应该如何看待当前的中国经济？中国经济的未来走势将如何？经济下行这几年的宏观政策效果如何？2015年宏观政策应如何走向？本期《金融街会客厅》特邀国民经济研究所所长、著名经济学家、北大汇丰商学院樊纲教授详解中国经济增长变化的逻辑，分析2015宏观政策方向。

以下为访谈实录
　　第一节 樊纲：中国经济已软着陆 紧缩政策两年前就应逐步退出
　　
　　金融界：樊老师您好，第一个问题，您之前提到了经济回归常态，但宏观政策并没有回归正常，您对2015年宏观政策调整有什么期望？
　　樊纲：我们告别了过去十年中的两次过热，逐步实现软着陆，准确的说应该叫经济实现正常。这个调整过程应该是从2010年开始的。政府在继2009年的刺激政策之后，于2010年开始实行以住房限购为标志的紧缩政策。表现在货币政策上是将存款准备金率提高到20%以上，利率保持在3%左右，而当时世界上绝大多数国家是零利率，现在美国、日本、欧洲等各国家仍然是零利率，但我们还是3%。除此以外我们还有很多限制政策，这些政策在当时的背景下都是非常正确的，都是针对当时的经济过热进行的必要调整。
　　但是现在已经过了四、五年时间，经济增长速度已经减缓下来，经济结构也发生了调整。过去由投资带动的产能过剩问题已经充分暴露，而住房，汽车工业都已较早恢复了正常增长。多数消费品、工业包括一些机械工业等现在也都开始恢复增长。所以说，现在经济已基本实现软着陆，甚至在某种意义上增长速度有点过低。当前的通货紧缩状态，PPI连续33个月的长期负增长，比90年代末20世纪初期的连续31个月的PPI负增长时间都要长。
　　经济回归正常增长，宏观政策也应该从紧缩中回归中性。当时我们退出刺激的政策是对的，但紧缩政策也需要适时退出，不能认为紧缩政策就是正常政策。比如说住房限购，在当时这样做是对的，是为了抑制投资性需求，用了紧急性的行政手段，这是有点救火意味的行政手段，但是从长远的角度来说这是非正常状态。所以现在财政紧缩和其他的很多货币政策就应该回归中性。市场有自身的规则，正常情况下应该由金融机构、企业共同去均衡判断。比如存款准备金率20%的时候，不论发行多少基础货币，都有20%不能用，货币的周转速度、流通速度就比较低，相对来说就要发行更多的基础货币才能达到现实当中使用货币的量。现在的问题就是这些非常规的政策没有及时退出，或者也可以说，紧缩的政策持续时间过长，没有回归正常。
　　金融界：您认为现在已经是一个政策调整的关口了吗？
　　樊纲：很多政策在两年前就应该逐步退出。很多政策在不同领域都有不同的情况，需要不同的处理。2015年我认为基本上所有的政策都要回归中性，同时也不需要刺激。现在政府做一个动作，就有人认为是要刺激经济，其实没有刺激经济，是退出紧缩、回归中性。中国经济不需要再刺激，不需要再搞一轮过热了，但是也不需要过紧，也不需要通货紧缩。我们是个落后国家，经济增长率不是越低越好，在经济增长率过低的情况下进行结构调整，反弹起来结构更差。落后国家应该是能增长多少就增长多少，应该充分发挥我们的潜力，达到潜在增长率，那才是我们正常的增长率，这样才能较快的缩短和发达国家的差距，实现真正的经济发展。
　　所以，我不认为中国经济压得越低越好。这次中央经济工作会议提出，明年的第一项任务就是稳增长，我觉得很对。稳增长的目标也不是要特别块的增长，而是实现中国潜在增长率，要比较均衡，也不要通货膨胀、不要过热，但是也不要通货紧缩，不要过冷。这样我们各方面经济关系更加平衡，结构调整也才能够实现。

　　第二节 樊纲：中国经济目前潜在增长率7%-8%是正常高增长

　　金融界：您曾经说中国经济的潜在增长率大概在7%到9%之间。
　　樊纲：在过去二、三十年间大概是7%-9%之间， 7%-9%也分阶段。比如90年代可能是7%-8%，当时在进行国企改革，三千万国企职工下岗，还有两三千万大集体小集体，这些是对生产力有影响的，要扣除。而企业改革潜力所形成的改革红利是到2000年才爆发出来的，2000年加入WTO又进一步促进了改革红利，所以那时候是8%-9%。现在具体来说就是7%-8%，逐步降低到7%左右，也很好，是正常高增长，不是过热高增长。我们过去两位数增长都是过热增长，不是正常增长。但是我们完全能够实现7%-8%这样的正常增长目标。明年要争取消除今年的轻度通货紧缩，PPI尽快转为正数，这些是我们需要实现的目标。当然，像一些产能过剩的问题还要继续清理。
　　

        第三节 樊纲：政府不要主导投资板块 公共基础设施是重点

　　金融界：中央经济工作会议提出要平衡三架马车的力量，您认为未来在国内投资方面，主要是哪几个板块投资的比较多，重点在哪里？
　　樊纲：我认为政府不要主导哪个板块，让市场进行检验。上一个五年规划中，政府将大量资金投在新材料、新能源等行业，结果导致大量产能过剩。所以政府应该慎之又慎，不去指定投资哪个行业，让市场去决定。
　　但是有一个重要的比例关系需要认真思考。现在很多人都说政府投资存在各种各样的问题，例如刺激经济。经济的主要投资部分是民间投资，一方面是企业投资、一方面是住房投资，这个占到投资比重的70%-80%。我们现在有50%的储蓄率，应该利用好这个机会，多建一些公共基础设施。公共基础设施是政府主导，并参与投资，因此政府要把财政支出的一部分钱用在这方面。企业的投资如果太多会造成产能过剩，而基础设施是长期耐用公共消费品，是需要投资的。
　　另外，经济发展需要基础设施等公共耐用品的完善。我们和发达国家差别，主要就是中产阶级的差距。中产阶级的数量我们并不少，财富拥有量也相差不大，现在真正缺少的就是公共基础设施和公共服务部分，包括环境、教育、医疗保障、卫生、公共交通、长距离的交通等都属于这一类，像环境、花园、绿地这些都属于公共品提供的享受。从这个角度来说，这是政府的职责，是政府必须要提供的东西。所以从这个意义上来说，我们不能一味的批判政府投资，政府该履行的职能还是要履行，政府不履行职能了，社会增长就会出问题，社会的结构也就不平衡了。
　　过去大家批判的，主要是在2009年世界经济危机中，政府为了应对危机所采取的刺激措施。它的根本问题主要是两个方面，第一，刺激规模过大，我们有必要认真研究为什么定那么大规模。第二，方式不对，政府的投资或者依靠税收支出，或者是政府发一些长期公债来支撑，结果却推出了地方融资平台，用五年、十年的短期金融债建长期耐用消费品，这样就出现了地方融资平台债务问题。长期耐用消费品不是几十年，而是应该有上百年的使用寿命，投资也应该是长期投资不可能短期内回收。
　　所以问题不在于政府要不要投资，而在于往哪里投。政府在一定程度内，适度的根据经济发展的需要，从自身财力出发，适当的进行一些基础设施投资，特别是在像中国这样的发展中国家，为今后的持续发展打下基础做好准备，这是需要的。
　　因此，在一定比例范围内，政府的投资是经济增长的积极因素。政府如果在这个问题上不作为，经济也是会出问题的。政府不能越位，但也不能缺位，这是经济的各种主体，各种物品、私人品、公共品结构的平衡问题，这个问题处理不好，经济增长也不可持续。

　　第四节 樊纲：今年对外直接投资（ODI）首超外商直接投资（FDI）中国进入资本输出时代

　　金融界：还有包括亚投行、还有金砖五国开发银行，大部分也会投资一些发展中国家的基础设施建设。我国布局的这些对外投资，您怎么看我们国家现在的“走出去”战略？“走出去”与消化国内过剩产能之间有多大的关系？
　　樊纲：2014年是有历史意义的一年。虽然目前最后数据没有出来，但可以确定，我们的对外直接投资（ODI）已经超过了外商直接投资（FDI），在历史上来说这是第一次，中国第一次成为了净值的对外投资的主体。
　　亚洲基础设施投资银行和金砖国家开发银行的建立，是中国资本对外投资的渠道，包括“丝路基金”也是对外投资的机制。在这个意义上，中国确实走到了对外投资的年代，走到了资本输出的发展阶段，最基本的原因还是我们的高储蓄率。如果这些资金都投到国内就可能产生过剩，而从资源配置的角度来说，鸡蛋不要放在一个篮子里，适当的投到国外，总体回报率可能更高，这符合投资的基本原理，资产组合的基本原理。所以这是一个大趋势。
　　如果这些钱不投资到国外实体经济，那就要换成外汇储备，投资美国的债券，收益又低又有风险。让个人、企业更多的参与对外投资，政府也投一部分，通过各种基金把我们的外汇储备也逐步运用起来，这是一个好的趋势。
　　至于解决过剩产能，和上述政策并没有直接的关系。我们投到国外是为了利用国外的产能，不是我们把产能搬出去了，而是更多的利用当地的产能。像土地、矿山等的兼并并购，这都属于去利用外面的产能。我们的产能当然也能出去一部分，但是出去的部分应该是我们需要淘汰的一些产业，比如说制造业的一些低端环节。我国的制造业还需要长期发展，但是要向高端发展。即使生产皮鞋袜子，也要生产高端的皮鞋袜子，低端产品非洲也能生产，而且成本更低、价格也更便宜，我们的机器设备可以输出到非洲。只有机器设备输出了才能实现消化过剩产能。如果机器设备没输出，光是资金输出，还是没有解决问题，因为资金是流动的。
　　金融界：在这种“走出去”的过程中，您认为会有哪些风险存在？
　　樊纲：风险很多。因为这是中国人第一代真正到外面投资的，我们是从一个贫穷落后、资本紧缺的国家，逐步走到这一步。第一代刚走出去最缺的是知识，还包括人才。这个知识不仅仅是对资本、金融、产业的知识，包括对其他国家的政治、文化、历史、宗教等一系列的要素。有的人在投资地以为搞定了政府就可以，没想到这个地方还有其他的部落的问题，所以还要懂得部落政治，就像在美国要懂总统政治一样。所以需要做很多的研究，补充很多的知识，这也就是为什么说我们的商学院应当更多的开阔眼界，使这种对其他国家的了解成为投资者知识结构的一部分。当然，吃亏、有风险、交学费，这都很正常。　

　
　　第五节 樊纲：中国国力发展必然会改变世界经济格局
　　
　　金融界：您认为亚投行和还有金砖五国发展银行等区域性银行的成立，对当前的国际金融秩序是补充还是挑战？
　　樊纲：首先是补充。我认为这是一个增量。现在结构当中有缺失的地方，我们用增量去补充，原有的现状通过增量发生了改变。从这个意义上来说，大背景是世界的结构在改变，以前没有新兴市场国家，现在有了；以前中国经济体量没那么大，现在大了；以前中国没有能力对外投资，现在有能力了，这就是对现状的改变。其次是挑战，现在世界上有人说，中国在改变现状，包括关于领土的现状改变。一个国家发展了，世界的格局自然就是改变了，不管别人怎么看这个改变，但是总会改变。
　　历史就是这样发展，其他国家的发展改变了他们那个时代的现状，而现在中国发展起来就会改变现在的世界格局，这都是一个正常的过程。所以我们不必回避这件事，也不要回避是不是挑战旧制度，我们在改变旧的结构，通过自身的增量，为世界带来和平发展和经济增长，而不是战争、不是动乱，我们可以理直气壮的面对这件事情。
　　

         第六节 樊纲：制造业发展困境应反思政策过紧的影响
　　
　　金融界：最后一个问题，以制造业为代表的实体经济的缺血一直是当前中国经济的主要问题之一，您认为是什么原因，应该如何解决？
　　樊纲：现在制造业面临多种困难。第一，经济在过去十年中两次过热，导致产能过剩严重。第二，市场的需求本身过低，紧缩政策使我们的需求更低了一点。但是不要夸大需求本身的事情。之前说到，我们需要解决紧缩政策问题，恢复正常增长。现在互联网经济，包括电商的发展，双十一的巨量销售，销售的都是制造业生产的东西，而且现在不仅仅是往大城市销售，三四五线城市也被纳入到销售圈里，这就从根本上推动了制造业的发展。
　　第三，由于政策过紧，包括资金本身过紧导致的融资难。有一些企业确实面临融资难的问题，正常融资被打断了。有些属于以前投资过剩，经济产能过剩的问题。还有一种自身发展很好，只是短期周转出现问题，这样的企业有订单却没有资金，就是因为资金过紧，增量不足产生的问题。所以这是一个现象，这也是软着陆过程当中不可避免的一个问题。企业都是自己调整过程当中遇到的问题，包括经济周期遇到的高峰和低谷，但是政府也要思考，是不是政策过紧导致了资金过紧的问题。
   金融界：谢谢樊纲教授。